— An extraordinary claim requires extraordinary proof —
Marcello Truzzi
W ubiegłą sobotę, 16 kwietnia, w warszawskim Centrum Nauki Kopernik odbył się finał 5. polskiej edycji konkursu dla popularyzatorów nauki FameLab. Jak podają sami organizatorzy:
„FameLab to międzynarodowy konkurs, który zachęca naukowców – naturalnych rzeczników nauki – do zabrania głosu publicznie. Naukowcy stają przed jury i publicznością, by w 3 minuty przedstawić to, czym pasjonują się na co dzień w swojej pracy badawczej.”
Decyzją jury w sobotnim finale zwyciężyła lek. Karolina Nowak, która przedstawiła prezentację pt. Słuchaj uchem, a nie brzuchem. Pełne wystąpienie można zobaczyć poniżej:
Podobnie jak pani Karolina, nie jesteśmy akustykami. Nie mamy zamiaru odnosić się do tych elementów jej wystąpienia, które dotyczyły fizycznych podstaw opisywanych przez nią zjawisk. Jako studenci, doktoranci i młodzi naukowcy zajmujący się naukami biologicznymi czujemy się w obowiązku skomentować kluczową tezę, na której zwyciężczyni oparła swoje wystąpienie, dotyczącą przenikania bodźców dźwiękowych ze środowiska zewnętrznego do płodu w łonie matki.
W swoim wystąpieniu (0:13-0:56 w udostępnionym nagraniu) pani Karolina powiedziała:
„Będąc w ciąży, natknęłam się na pewien program w telewizji, a tam zobaczyłam taką scenę: Siedzi przyszła mama na kanapie, obok niej siedzi mąż. Ona opowiada, jak puszcza swojemu nienarodzonemu dziecku Vivaldiego, a on czyta mu Działa Navarony. Ludzie, hello!? Wasze dziecko tego nie słyszy! Nie może tego usłyszeć. Otoczone jest grubą warstwą tkanek i płynem owodniowym, a dźwięk z powietrza nie przenika do wody. Odbija się od jej powierzchni. Czy jest zatem sens mówić do brzucha ciężarnej? Nie! Czy jest sens puszczać nienarodzonemu dziecku muzykę z głośnika? Nie!”
Stwierdzenia pani Karoliny zostały rozpropagowane w doniesieniach medialnych na temat finału FameLab, np. w depeszy PAP, cytowanej dalej m.in. przez Gazetę Wyborczą, stronę internetową MNiSW i portal WawaLove:
„Podczas finałowego wystąpienia [Karolina Nowak] mówiła o tym, że – wbrew panującej opinii – dzieci w brzuchu matki wcale nie słyszą dźwięków, pochodzących ze świata zewnętrznego. Dlatego nie ma wielkiego sensu puszczanie im np. arii operowych, czy głośne czytanie książek.”
Portale Nauka w Polsce i Forum Akademickie opublikowały nieco inną wersję tego samego tekstu:
„Podczas finałowego wystąpienia [Karolina Nowak] mówiła o tym, że – wbrew panującej opinii – dzieci w brzuchu matki wcale nie słyszą dźwięków przenoszonych bezpośrednio przez powietrze. Dlatego nie ma wielkiego sensu puszczanie im np. arii operowych, czy głośne czytanie książek.”
W innym artykule w Gazecie Wyborczej pojawiło się ponadto następujące sformułowanie:
„Jury spodobał się sposób, w jaki Karolina Nowak rozprawiła się z jednym z dość powszechnych mitów – że dziecko w brzuchu matki odbiera dźwięki ze świata zewnętrznego i za pomocą odpowiedniej muzyki można kształtować jego rozwój.”
W wywiadzie dla Gazety Wyborczej pani Karolina powtórzyła:
„Ja mówiłam tylko o dźwiękach przenoszonych bezpośrednio z powietrza, jak w scenie, którą kiedyś zobaczyłam w TV: kobieta w ciąży puszcza swemu dziecku Vivaldiego, a jej mąż czyta mu Działa Nawarony. Tego dziecko nie usłyszy”
Do tej pory nagranie z wystąpieniem pani Karoliny zamieszczone na stronie FameLab Poland na Facebooku, odtworzono ponad 11 tysięcy razy, natomiast ten sam materiał udostępniony na portalu YouTube – ponad 500 razy (stan na 19.04.2016).
W związku z tym, że pani Karolina jednoznacznie przedstawiła swoją tezę jako fakt naukowy, co zostało zinterpretowane przez media wręcz jako „rozprawianie się z mitami”, chcemy jej publicznie zadać pytanie:
Jaka jest naukowa podstawa tezy, że do płodu w łonie matki nie docierają bodźce dźwiękowe ze środowiska zewnętrznego przenoszone przez powietrze?
Pytamy, ponieważ to stwierdzenie nie tylko stawia pod znakiem zapytania wyniki licznych badań eksperymentalnych, publikowanych w formie recenzowanych artykułów w uznanych czasopismach naukowych, ale wręcz w całości przeczy sensowi stosowanej w nich metodologii.
Poniżej, w kolejności chronologicznej, przedstawiamy zaledwie kilka przykładów prac naukowych dotyczących tej tematyki (zamieszczone odnośniki kierują do pełnych tekstów artykułów lub do ich streszczeń). Z konieczności przykłady opatrujemy jedynie skrótowym omówieniem, zawierającym w szczególności informacje o stosowanych przez autorów sposobach emitowania bodźców dźwiękowych. Zwracamy uwagę, że niezależnie od celu prowadzonych badań, we wszystkich wymienionych przypadkach dźwięk odtwarzano z głośników nie stykających się z ciałem matki. Podkreślmy jeszcze raz, że według tezy postawionej przez panią Karolinę, takie dźwięki w ogóle nie przenikają do macicy i nie docierają do płodu.
- Pierwsze szeroko zakrojone badania eksperymentalne, które potwierdziły przenikanie bodźców dźwiękowych z powietrza do macicy kobiety i ich odbiór przez ludzki płód, prowadzono w latach 70. i 80. XX wieku. Omówienie ich wyników można znaleźć m.in. w pracy przeglądowej Denisa Querleu i współpracowników Fetal hearing (1988, European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology, 29:191-212). Główne wnioski wypływające z tych badań były następujące:
- Poziom dźwięku przenikającego ze środowiska zewnętrznego do płodu można mierzyć w początkiwej fazie porodu za pomocą hydrofonów (tzw. mikrofonów podwodnych) wprowadzanych do macicy. Z oczywistych przyczyn częściej badania tego typu prowadzono na zwierzętach (kozach, owcach). Testowanymi bodźcami dźwiękowymi były nagrania ludzkich głosów i muzyki, odtwarzane z głośników umieszczanych obok ciała matki / zwierzęcia.
- Stosując wyżej opisaną metodologię, wykazano, że dźwięki ze środowiska zewnętrznego przenoszone przez powietrze docierają do płodu w macicy. Poziom tłumienia dźwięku przez powłoki ciała może wynieść ok. 35–40 dB, przy czym zależy to od charakterystyki bodźca – większemu tłumieniu ulegają dźwięki o wysokiej częstotliwości.
- Płód w łonie matki w odpowiedzi na emitowane z zewnątrz dźwięki reaguje poprzez ruch i zmiany częstości skurczów serca.
- Liczne badania prowadzone w kolejnych latach nie tylko potwierdzały wcześniej opisane wyniki, ale też przyniosły nowe dane na temat transmisji dźwięku z powietrza do macicy. Przykłady:
- Poziom dźwięków przenikających ze środowiska zewnętrznego do macicy kobiet tuż przed porodem za pomocą hydrofonów powtarzali m.in. Douglas S. Richards i wsp. w pracy Sound levels in human uterus (1992, Obstetrics & Gynecology, 80:186-190). Nagrywane dźwięki były odtwarzane z głośników umieszczonych w odległości 1,2 m po obu stronach leżących matek.
- Scott K. Griffiths i wsp. w swojej pracy The perception of speech sounds recorded within the uterus of a pregnant sheep (1994, Journal of the Acoustical Society of America, 96:2055-2063) zbadali, w jakim stopniu poszczególne angielskie spółgłoski rozpoznawalne są na nagraniach, wykonanych hydrofonem umieszczonym w macicy ciężarnej owcy. Nagrania przygotowywano, odtwarzając listy odpowiednio dobranych słów z głośników oddalonych o 1,8 m od ciała zwierzęcia. Rozszerzone badania tego typu dla całych zdań, a nie tylko poszczególnych spółgłosek, powtórzyli dekadę później Sherri S. Smith i wsp.: Intelligibility of sentences recorded from the uterus of a pregnant ewe and from the fetal inner ear (2003, Audiology and Neuro-Otology, 8:347-353).
- W pracy Jean-Pierre’a Lecanueta i wsp. What sounds reach fetuses: biological and nonbiological modeling of the transmission of pure tones (1997, Developmental Psychology, 33:203-219) m.in. zbadano eksperymentalnie, w jaki sposób przebiega transmisja dźwięków z powietrza do wnętrza macicy ciężarnych owiec (żywych i martwych). Dźwięki odtwarzano z głośników oddalonych o 0,5–2 m od ciał zwierząt, w których macicach umieszczono hydrofony.
- Badania prowadzone w ostatnich kilkunastu latach koncentrowały się m.in. na badaniu reakcji płodu (np. przez monitorowanie częstości skurczów serca) na specyficzne dźwięki dochodzące do łona matki ze środowiska zewnętrznego. Przykłady:
- Barbara S. Kisilevsky i wsp. w pracy Effects of experience on fetal voice recognition (2003, Psychological Science, 14:220-224) udowodnili, że reagują one na nagrane głosy swoich matek inaczej niż na nagrane głosy nieznajomych. Nagrania odtwarzane były z głośników umieszczonych w odległości 10 cm od brzucha matek.
- Carolyn Granier-Deferre i wsp. w opatrzonej obszernym wstępem literaturowym pracy eksperymentalnej Near-term fetuses process temporal features of speech (2011, Developmental Science, 14:336-352) wykazali, że płody reagują na muzykę i mowę (i to w języku, którego wcześniej nie słyszały). Dźwięki odtwarzano z głośników umieszczonych 40 cm od brzuchów matek.
- W pracy Grace Y. Lee i Barbary S. Kisilevsky Fetuses respond to father’s voice but prefer mother’s voice after birth (2012, Developmental Psychology, 56:1-11) potwierdzono, że płody reagują na nagrania głosów obojga rodziców, odtwarzane z głośników umieszczonych w odległości 10 cm od brzucha matki.
- Badania nad tym, czy zewnętrzne bodźce dźwiękowe odbierane w życiu płodowym są pamiętane przez noworodki, przeprowadzili w ostatnich latach Eino Partanen i wsp. W pierwszym etapie eksperymentów ciężarne matki same, we własnych domach, odtwarzały przygotowane przez badaczy eksperymentalne nagrania z płyt CD. W drugim, poporodowym etapie badań reakcje noworodków analizowano poprzez monitorowanie aktywności mózgu.
- W pracy Learning-induced neural plasticity of speech processing before birth (2013, Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 110: 15145-15150) autorzy wykazali, że mózgi noworodków, które w życiu płodowym słuchały pseudosłowa tatata, reagują „zaskoczeniem” na jego późniejszą odmienną wymowę.
- W pracy Prenatal music exposure induces long-term neural effects (2013, PLOS ONE, 8:e78946) tego samego zespołu dowiedziono z kolei, że czteromiesięczne niemowlęta rozpoznają melodię, której słuchały w życiu płodowym. Wariant tej samej melodii, w którym losowo zmieniono 12,5% nut, nie był przez dzieci rozpoznawany.
- Fakt odbioru zewnętrznych dźwięków przez płód w łonie matki zwrócił uwagę na możliwość wpływu hałasu doświadczanego w życiu płodowym na rozwój zmysłu słuchu. I tak np. opublikowana kilka miesięcy temu praca Jenny Salander i wsp. Maternal occupational exposure to noise during pregnancy and hearing dysfunction in children: a nation wide prospective cohort study in Sweden (2015, Environmental Health Perspectives) przedstawia wyniki szeroko zakrojonych badań na ten temat, przeprowadzonych na grupie ponad 1 mln 422 tys. dzieci urodzonych w Szwecji w latach 1986-2008. Wykazały one zależność między poziomem hałasu, na który narażone były ciężarne kobiety w swoim miejscu pracy, a występowaniem wad słuchu u ich dzieci.
- Przynajmniej kilkadziesiąt odnośników do innych artykułów oryginalnych dotyczących omawianej tematyki można znaleźć m.in. w następujących pracach przeglądowych:
- Barbara S. Kisilevsky, Fetal auditory processing: implications for language development? (2016, rozdział w książce Fetal Development, wyd. Springer International Publishing AG, str. 133-152),
- Stanley N. Graveni i Joy V. Browne, Auditory development in the fetus and infant (2008, Newborn and Infant Nursing Reviews, 8:187-193),
- Kenneth J. Gerhardt i Robert M. Abrams, Fetal exposures to sound and vibroacoustic stimulation (2000, Journal of Perinatology, 20:S21-30).
Jest to zaledwie część wyników, publikowanych w formie recenzowanych prac naukowych w uznanych czasopismach przez ostatnie kilka dekad. Nie jest naszym celem dyskutowanie wszystkich uzyskanych w nich wyników, ale zwrócenie uwagi, że według pani Karoliny stosowana we wszystkich tych badaniach metodologia jest błędna. Chcielibyśmy zatem zapytać ponownie:
Jaka jest naukowa podstawa tezy wygłoszonej przez panią Karolinę, że do płodu
w łonie matki nie docierają bodźce dźwiękowe ze środowiska zewnętrznego przenoszone przez powietrze?
Dopytujemy o to tym bardziej, że w komentarzu na stronie wydarzenia Finał FameLab Polska 2016 na Facebooku, który w dniu 18.04 br. był widoczny przynajmniej dla 600 osób (388 osób obserwujących wydarzenie i 210 biorących w nim udział), pani Karolina napisała:
„Stres na scenie jest ogromny więc i nie odpowiadałam na pytania tak jakbym chciała więc wdarło się trochę nieścisłości (nie jestem akustykiem) co w żaden sposób nie wpływa na merytoryczną wartość wystąpienia. Chętnie podyskutujemy z kimś kto ma tyle samo doświadczenia w prowadzeniu badań z zakresu hydroakustyki i bioakustyki co mój mąż Lukasz. A co do tego, że jest dużo impaktowanych prac naukowych na temat tego co płód słyszy to wszystkie opierają się na błędnych założeniach a i metodologia badań jest nie do powtórzenia. Jeśli ktoś zna sensowne prace na ten temat chętnie je poznam i proszę o podesłanie.”
Używając dosłownego cytatu z wypowiedzi pani Karoliny, pytamy więc na koniec:
Na jakiej podstawie twierdzi Pani, że „wszystkie badania opierają się na błędnych założeniach”? Jakie ma Pani dowody na to, że ich metodologia „jest nie do powtórzenia”?
Liczymy na to, że postawione przez nas pytania nie pozostaną bez odpowiedzi. Sednem pracy naukowej jest dyskutowanie z obecnym stanem wiedzy, uzupełnianie go, zmienianie, a czasem całkowicie wywracanie go do góry nogami, jednak wymaga to rzetelnych i weryfikowalnych argumentów.
W naszym odczuciu popularyzatorska forma przekazywania wyników badań naukowych, choć z definicji wymaga pewnych uproszczeń, nigdy nie może być usprawiedliwieniem dla nierzetelności naukowej. Popularyzatorzy nauki powinni przykładać szczególną wagę do uświadamiania odbiorcom, co i dlaczego według powszechnie przyjętych standardów uznaje się za fakt naukowy. Nieodpowiedzialność w tym zakresie może narazić świat naukowy na niebezpieczeństwo podważenia rzetelności prac naukowych en masse, co wprost przekłada się na społeczny odbiór nauki i sprzyja utrwalaniu się teorii pseudonaukowych w powszechnej świadomości.
Robert Lasek
Angelika Michalak
Daria Świgoń
Kamil F. Trzebuniak
Do otwartej dyskusji zachęcają także (lista stale rośnie):
dr Robert Czajkowski
lek. Maciej Książyk
prof. dr hab. Ewa Joanna Godzińska
Igor Grochowina
mgr Piotr Zgłobicki
Klaudia Chmielewska
Kamila Wielgut
mgr Elżbieta Moroz
prof. dr hab. Elżbieta K. Jagusztyn-Krynicka
dr Jadwiga Baj
prof. dr hab. Dariusz Bartosik
Aleksandra Fugińska
Leszek Szumlas ( „Mądre Książki” i „Popularna Nauka”)
Marta Matuszewska
Karolina Kotecka
Aleksandra Brozio
Emilia Prochwicz
mgr Barbara Świerczek
dr Krzysztof Sozański
dr hab. Kalina Burnat
Anna Smolarska
dr Magdalena Szuplewska
mgr Marta Nieckarz
dr n. med. Ewa Krawczyk
dr Takao Ishikawa
mgr Martyna Franczuk
mgr Marek Glazer
dr hab. Paweł Koperski
mgr Maria Puzyna
dr Jakub Czarnecki
Maria Habrowska
dr Przemysław Tomalski
dr Paula Roszczenko
Katarzyna Serbakowska
mgr `Marta Piotrowska
mgr Karolina Rokosz
dr Julita Korczyńska
dr Anna Szczuka
mgr Agnieszka Dudzik
Róża Węglińska
mgr Monika Kossakowska – Zwierucho
Kulturalna Biotechnologia 
21 kwietnia 2016 at 11:25
Szanowni Państwo!
Bardzo dziękuję za ten obszerny, merytoryczny komentarz. Oczywiście bardzo chętnie się do niego ustosunkuję i cieszę się na dyskusję w tym temacie.
Zacznę od tego, że faktycznie nie jestem akustykiem, lecz lekarzem. Z akustyką mam jednak całkiem dużo wspólnego, pracując w multidyscyplinarnych projektach badawczych z zakresu akustycznej diagnostyki medycznej i bioakustyki. W ramach prowadzonych badań realizuję lub zrealizowałam mnóstwo pomiarów dotyczących powstawania i rozchodzenia się dźwięków w cele człowieka, tudzież analogicznych zjawisk dotyczących niektórych gatunków ssaków morskich. Jestem też płetwonurkiem i wielokrotnie uczestniczyłam w badaniach doświadczalnych nad układami podwodnej komunikacji głosowej. Stąd tematyka przenikania dźwięków i ich odbioru w środowisku wodnym jest mi znana przede wszystkim z własnego doświadczenia i to na nim opieram stawiane tezy.
Od razu sprostuję też – po raz kolejny – tezę, której nie wypowiedziałam, a która jest mi niestety przypisywana, jakoby „dźwięki ze świata zewnętrznego nie docierają do płodu”. W rzeczywistości pokazałam coś zupełnie odwrotnego. Zademonstrowałam różnicę pomiędzy efektywnością transmisji dźwięku pomiędzy ośrodkami o bardzo dużym kontraście parametrów akustycznych z wykorzystaniem dwóch różnych kanałów – powietrznego oraz transmisji wibroakustycznej. Dźwięki przenikają do wody dużo (dużo, dużo…) lepiej w postaci drgań, niż bezpośrednio z powietrza. Ale to jest w zasadzie elementarna akustyka i chyba nie jest przedmiotem dyskusji – w akustyce zazwyczaj przyjmujemy, że granica woda-powietrze praktycznie idealnie odbija padający na nią dźwięk. Nie jest też niespodzianką, że tkankom człowieka pod względem parametrów akustycznych zdecydowanie bliżej jest do wody niż do powietrza.
Jeżeli tak, to skąd biorą się dźwięki w łonie kobiety ciężarnej? Tak jak pokazałam – mogą przenikać w postaci drgań. Jeżeli rzeczywiście założymy, że do płodu docierają dźwięki z zewnątrz i chcemy wyjaśnić ten fenomen na gruncie znanych praw akustyki musimy założyć istnienie dodatkowych mechanizmów transmisji wibroakustycznej. A jeżeli założymy istnienie takich mechanizmów, wówczas ogromnego znaczenia nabierają warunki brzegowe pomiaru, czyli całe otoczenie kobiety ciężarnej – nie tylko wnętrze jej ciała. Przykład? Porównajmy dwie sytuacje – kobieta ciężarna siedząca w wannie wypełnionej wodą oraz ta sama kobieta siedząca na miękkiej kanapie/fotelu. Czy w obydwu tych przypadkach mechanizm transmisji dźwięku będzie taki sam i równie efektywny? Ewentualnie – skąd pewność? Czy wiemy w jaki sposób rodzaj i poziom sprzężenia akustycznego z otoczeniem może wpływać na transmisję dźwięku do wnętrza ciała? Czy naprawdę jest to nieistotne? Uważam, że poznanie i świadome wykorzystanie tych zjawisk może przynieść wiele korzyści.
Gdy słyszymy lub czytamy o „dźwiękach powietrznych” (airborne sounds), autorzy tych słów mają na myśli pierwotne źródło dźwięku – czyli, np. głośnik. Dźwięki rozchodzące się w powietrzu mogą oczywiście zamienić się w drgania strukturalne, pobudzając do drgań powierzchnie elementów o dużej dobroci mechanicznej, które chętnie je zaabsorbują i przeniosą dalej. Takie drgania – jak opisałam i pokazałam – mogą znacznie łatwiej przenieść się do wody, czy też do wnętrza naszego organizmu. To też jest elementarz akustyki i nie ma w tym żadnej magii.
I teraz przechodzimy do rzeczonych licznych publikacji naukowych. Nie chcę nikomu zarzucać nierzetelności, w końcu cel zdecydowanej większości z nich był zupełnie inny i autorzy nawet nie zamierzali badać ścieżek i kanałów transmisji dźwięku (nie piszę o pochodzeniu! Pierwotnym źródle – to inna sprawa). Stąd, zawarte w nich opisy doświadczeń są dla mnie zupełnie nieprzydatne, ponieważ nie zawierają nawet tak istotnych informacji jak konfiguracja stanowiska do badań (w jakiej pozycji znajdował się obiekt, z czym i w jaki sposób się stykał, czy został odizolowany wibroakustycznie od otoczenia, ewentualnie w jaki sposób, itp.). Nie wspominając już o tym, że również w wielu pracach nie podano nawet dokładnych parametrów sprzętu użytego do wykonania pomiarów – z wyłączeniem nielicznych opisów, skupiających się bardziej na części akustycznej.
Przy okazji, jeszcze jedna kwestia, która mnie zastanawia – dotycząca pomiarów bezwzględnych wartości poziomu dźwięku za pomocą hydrofonu przymocowanego np. do płodu. Każdy hydrofon pomiarowy musi podlegać kalibracji (wykonywaliśmy takie pomiary wielokrotnie), która dotyczy określonych warunków i jest ważna dla pomiarów wykonywanych w wodzie. Obrazowo – hydrofon wynurzony z wody i pracujący w powietrzu nie pozwoli oczywiście na wykonanie pomiaru poziomu hałasu. Z jakimi dokładnie tkankami styka się hydrofon podczas opisanych pomiarów i w jaki sposób wpływa to na jego charakterystykę? Nigdzie nie znalazłam odpowiedzi, a myślę, że może być to ciekawa kwestia. Być może warto byłoby przeprowadzić próbę na jakimś prostym przykładzie.
Mechanizmy i ścieżki transmisji fal akustycznych w organizmach żywych to bardzo ciekawy i trudny temat, na który zdecydowanie więcej nie wiemy niż wiemy. Dlatego im głębiej wchodzimy w szczegóły, tym więcej pytań i wątpliwości się pojawia. Uważam, że warto je zgłębiać. Na tym tle, wykorzystując moją prezentację, chciałam przede wszystkim polemizować z utartymi i powtarzanymi wciąż poglądami dotyczącymi komunikacji z dzieckiem w łonie matki. Wiem o czym mówię – sama dwukrotnie byłam w ciąży, moja najmłodsza córka ma zaledwie kilka miesięcy – sama wielokrotnie słyszałam i czytałam powtarzane opinie dotyczące tego np. jakiej muzyki powinnam słuchać i jak mój mąż powinien przemawiać do mojego brzucha. Wszystko jest znane, wiadome, pewne i traktowane jak świętość. Wierzcie lub nie, ale większość kobiet w ciąży nie czyta, np. „Journal of Perinatology” (być może dlatego, że nie jest dostępny w emipku?). Moją prezentacją, demonstrując elementarne zależności akustyczne chciałam skłonić do dyskusji i zastanowienia się nad tym, co tak naprawdę wiemy. I do cofnięcia się o krok, spojrzenia na te elementarne zjawiska i mechanizmy które stoją za docieraniem dźwięków do płodu. Warto je lepiej poznać i nauczyć się je świadomie i efektywnie wykorzystywać.
Na koniec, z czysto praktycznego punktu widzenia – nawet odrzucając całkowicie moją argumentację i ograniczając badania mechanizmów transmisji dźwięku wyłącznie do badań literaturowych, trzeba przyznać, że dźwięki które docierają do płodu (którędy i w jaki sposób by tak naprawdę tam nie docierały…) nie są tymi samymi dźwiękami, które słyszymy w powietrzu. Nie tylko są znacznie zniekształcone i znacznie osłabione, ale też pojawiają się na tle akustycznym wnętrza matki, wywoływanym przez wszystkie procesy zachodzące w ciele. To, co zademonstrowałam to fakt, że za pomocą drgań możemy np. głos przekazywać znacznie efektywniej, kształtując na dodatek jego charakterystykę w taki sposób, że będzie mógł być przekazany znacznie wierniej. A wykorzystując te zjawiska w sposób świadomy, możemy znacznie poprawić jakość i efektywność komunikacji prenatalnej.
Pozdrawiam serdecznie!:)
Karolina
PolubieniePolubione przez 1 osoba
21 kwietnia 2016 at 13:16
Pani Karolino!
Bardzo dziękujemy za aż tak rozbudowaną wiadomość! Porusza Pani w niej wiele kwestii. Nam zależy na naukowym potwierdzeniu przez Panią tylko jednej konkretnej Pani tezy: „Dźwięki ze środowiska zewnętrznego przenoszone przez powietrze (np. dźwięk z głośnika, głos osoby postronnej itp.) nie przenikają do wnętrza macicy i nie są odbierane przez płód”.
Przez „naukowe potwierdzenie tej tezy” rozumiemy to, że w odpowiedzi przedstawi Pani wyniki eksperymentalnych badań naukowych, publikowanych w postaci recenzowanych artykułów w uznanych czasopismach naukowych.
Nawet, jeżeli wyniki Pani własnych badań eksperymentalnych potwierdzają Pani tezę, to dopóki ich Pani nie opublikuje w taki sposób, nie może Pani twierdzić, że przekazuje swoim słuchaczom fakt zgodny z obecnym stanem wiedzy naukowej. Nie wierzymy, że jako osoba prowadząca badania naukowe, uczestnicząca w multidyscyplinarnych projektach naukowych, mogłaby się Pani z tym nie zgodzić.
A więc jeszcze raz prosimy Panią o powołanie się na recenzowaną publikację naukową, która potwierdza dokładnie tę Pani tezę, do której się odnosimy.
Czekamy na odpowiedź.
PolubieniePolubienie
21 kwietnia 2016 at 19:38
Szanowna Kulturalnabiotechnologio,
Cieszę się, że przeczytali Państwo moją odpowiedź. Żałuję natomiast, że nie zdecydowali się Państwo w żaden sposób do niej odnieść .
Nie zgadzam się ze sprowadzaniem przez Państwa nauki do prezentowania „faktów” i „prawd naukowych” w recenzowanych czasopismach, w które osoby postronne powinny wierzyć. Nie zgadzam się też z odmawianiem mi prawa do prezentowania moich własnych opinii, pod moim własnym nazwiskiem bez uzyskania uprzednio „namaszczenia” w postaci zrecenzowanego artykułu. Tak jak ja, czy każdy inny ma prawo do własnych obserwacji, stawiania hipotez, wykonywania eksperymentów i wyciągania wniosków – tak samo wszyscy mamy prawo pytać, a obserwacje i wnioski kwestionować. Każdy, niezależnie od wcześniejszego dorobku czy też liczby literek stawianych przed nazwiskiem. Budowana na tej podstawie merytoryczna dyskusja zawsze ma swoją wartość i popycha nas do przodu.
Cytując Państwa: „Nam zależy na naukowym potwierdzeniu przez Panią tylko jednej konkretnej Pani tezy: „Dźwięki ze środowiska zewnętrznego przenoszone przez powietrze (np. dźwięk z głośnika, głos osoby postronnej itp.) nie przenikają do wnętrza macicy i nie są odbierane przez płód”.” To z Państwa strony jest przeinaczenie dlatego, że ja nigdy nie twierdziłam, że dźwięki ze świata zewnętrznego nie są odbierane przez płód. Określenie to zostało użyte przez media nie przeze mnie. W swojej prezentacji pokazałam dwa podstawowe mechanizmy –transmisję pomiędzy ośrodkami powietrze/woda (bardzo słabo efektywną) i transmisję przez drgania (znacznie bardziej efektywną). Szerzej opisałam wszystko w innych komentarzach i chyba nie ma już sensu tego powtarzać.
Nawet jeżeli odrzucimy wszystko to, co powiedziałam, pokazałam i napisałam o akustyce i skupimy się tylko i wyłącznie na dostępnej literaturze (której nie neguję i z którą nawet nie polemizuję), to dowiemy się z niej, że dźwięki przenikają do płodu (nie wnikając w ścieżki transmisji) znacznie stłumione i zniekształcone, na tle szumu wewnątrz organizmu. I stąd też dalej aktualne stwierdzenie, że nie ma sensu puszczać dziecku muzyki z głośnika ani mówić do brzucha. Bo nie słyszy tego tak jak my to słyszymy. Dźwięk można za to transmitować znacznie skuteczniej bezpośrednio w postaci drgań. Można go przekazać znacznie efektywniej i w postaci znacznie mniej zniekształconej, wykorzystując świadomie podstawowe mechanizmy i zjawiska akustyczne.
Pozdrawiam,
Karolina
PolubieniePolubienie
21 kwietnia 2016 at 23:25
Drodzy Koledzy i Koleżanki,
pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. Przede wszystkim gratuluję czujności!
Nie zgodzę się z Panią Karoliną, że reakcja ludzkiego ciała na dźwięk przypomina reakcję wody. Może i składamy się w 70% z wody, ale w tej wodzie zawieszone są białka, lipidy, kwasy nukleinowe, związki drobnocząsteczkowe etc. Nasze ciało przypomina bardziej… koloid. Są w nim obecne cząsteczki, które lepiej niż woda przenoszą drgania mechaniczne. Kiedy idzie Pani na koncert, czuje Pani ten koncert całym ciałem.
Badania na gryzoniach wskazują na to, że tzw. efekt Mozarta to wpływ mechanicznego działania fali na ekspresję neurotropowego czynnika pochodzenia mózgowego – BDNF. To jest białko mające kluczowy wpływ w procesach neuroplastyczności, szczególnie w rozwijającym się mózgu. Postawiłabym raczej pytanie, czy drgania docierające do płodu mają istotny wpływ na ekspresję BDNF? Albo ogólnie – jakiekolwiek zmiany fizjologiczne, molekularne?
Nie zgodzę się również z tym, że można głosić swoje obserwacje bez – jak to Pani doktor okresliła – namaszczenia. Owszem, można. Pod warunkiem, że to prezentacja na seminarium doktoranckim, a nie w ogólnopolskim konkursie na popularyzację nauki. Ja uważam, że odkryłam eliksir młodości (i mam pewne podstawy, żeby tak sądzić), ale dopóki nie mam badań chociażby na organizmie modelowym (np. muszka owocowa), wskazujących, że populacja (w ilości statystycznie istotnej) żywiąca się eliksirem żyje dłużej, nie idę z tym do FameLabu, a może powinnam? Prezentacje na FameLabie mają dotyczyć tematyki badań uczestników, a nie ich opini. Nie chciała Pani tego powiedzieć? Ale Pani właśnie to powiedziała! Może skoro się Pani z tym nie zgadza, czas to zdementować?
Proszę mnie dopisać do listy osób zachęcających do dyskusji 🙂
Pozdrawiam
PolubieniePolubione przez 2 ludzi
22 kwietnia 2016 at 04:14
marsilka,
chyba jednak nie piszesz na temat. Tematem wystąpienia na FameLab były efekty akustyczne docierające do rozwijającego się płodu. Płodu, który zawieszony jest w płynie owodniowym, składającym się w 99% z wody.
Jak sama piszesz:
„Badania na gryzoniach wskazują na to, że tzw. efekt Mozarta to wpływ mechanicznego działania fali na ekspresję neurotropowego czynnika pochodzenia mózgowego – BDNF. To jest białko mające kluczowy wpływ w procesach neuroplastyczności, szczególnie w rozwijającym się mózgu. Postawiłabym raczej pytanie, czy drgania docierające do płodu mają istotny wpływ na ekspresję BDNF? Albo ogólnie – jakiekolwiek zmiany fizjologiczne, molekularne?”
No właśnie DRGANIA, a nie DŹWIĘKI, jak to się potocznie przyjęło. Autorka wystąpienia na FameLab właśnie wprowadza rozróżnienie na dźwięki i drgania/wibracje (myślimy, że możemy przyzwyczaić dziecko do konkretnych dźwięków, kiedy ono słyszy po prostu niewyraźne drgania i szumy z wnętrza ciała matki). Prosty eksperyment: pójdź na basen, zanurz głowę i spróbuj usłyszeć COKOLWIEK z zewnątrz.(eksp. przyszedł mi do głowy zanim obejrzałem wystąpienie na FL i tam była propozycja dokładnie tego samego)
Dalej piszesz:
„Nie zgodzę się również z tym, że można głosić swoje obserwacje bez – jak to Pani doktor okresliła – namaszczenia. Owszem, można. Pod warunkiem, że to prezentacja na seminarium doktoranckim, a nie w ogólnopolskim konkursie na popularyzację nauki.”
To co powiesz na najbardziej prestiżowe konferencje naukowe, które w regulaminie wymagają BRAKU uprzedniej publikacji wyników, czyli de facto wymagają publikacji najbardziej śmiałych i ryzykownych hipotez naukowych ??
Sam konkurs FameLab jest konkursem POPULARNO-naukowym, który ma w bardzo przystępny sposób w ciągu 5 minut zaprezentować wyniki badań (nikt nie mówił, że przyjęte do druku w recenzowanych czasopismach). Wydaje mi się, że Kulturalna Biotechnologia stara się być bardziej papieska od papieża i doszukuje się dziury w całym jak gdyby była gronem recenzentów w czasopiśmie naukowym. Obejrzałem przed chwilą wystąpienie Pani Karoliny i nie widzę zupełnie nic niewłaściwego w tym co mówiła. Gdyby chciała opublikować swoje wyniki to na pewno byłbym bardziej krytyczny, ale wypowiedzi ustne przed gronem naukowców z różnych dziedzin oraz widowni to nie kolokwium habilitacyjne.
Dobrej nocy,
Kamil Bojarczuk
PolubieniePolubione przez 1 osoba
22 kwietnia 2016 at 23:49
Kamil, bardzo dziękuję za komentarz. Powłoki ciała nie składają się w 99% z wody, a to powłok ciała dotyczyło zdanie wychwycone przed media.
Z tym, że w regulaminie nie ma nic na temat publikowania przedstawianych badań – OK. Ale mimo wszystko w przypadku wystapienia popularnonaukowego wydaje mi się to śliskie, bo na konferencji spotykasz się ze specjalistami w danej dziedzinie, którzy sami sa w stanie zweryfikować Twoje badania. Laicy mogą sami zweryfikować to, co mówisz? Ludziom można naprawdę wszystko wmówić.
Tylko faktycznie, czy nie mamy tu do czynienia z klasycznym prasowym głuchym telefonem? Na zasadzie: naukowiec odkrył: związek X niszczy komórki raka wątroby, ale ma też szkodliwe działanie na komórki trzustki -> rzecznik prasowy przekazał: mamy lek na raka wątroby! -> dziennikarz napisał: koniec z nowotworami (wszystkimi)!
Pozdrawiam,
Martyna Franczuk
PolubieniePolubienie
22 kwietnia 2016 at 08:40
No to jeszcze raz bo mam wrażenie, że nikt nie czyta moich odpowiedzi więc spróbuję jeszcze raz. Ja nie neguję tych publikacji. Nie twierdzę, że dźwięk z nich nie dostał się do płodu. Chodzi o DROGĘ przez którą się tam dostał. Nie dostał się tam drogą BEZPOŚREDNIO przez powietrze do tkanek i wód płodowych bo to jest fizycznie niemożliwe (i to nie jest nauka, którą ja stworzyłam tylko fizyka). Którędy się więc dostał?? o tym publikacje milczą. Można zacząć się nad tym zastanawiać. Powietrze jest w stanie pobudzić do drgań pewne struktury (zależnie od natężenia dźwięku i częstotliwości dla różnych struktur będzie inaczej). Będzie to POŚREDNIA transmisja dźwięku przez powietrze. Podam przykład: Jeśli wejdziesz do wanny (jeszcze zależy z czego ta wanna) i w łazience głośno puścisz muzykę i zanurzysz głowę w wannie to część tej muzyki usłyszysz ale nie dlatego, że dźwięk dostał się przez wodę ale dlatego, że pobudził do drgań wannę. Jak to było w cytowanych publikacjach? Może dźwięk z powietrza dostał się do wnętrza przez kości miednicy matki? może przez metalową kozetkę na której leżała?? Nie wiadomo bo tym nie piszą a z punktu widzenia akustyki i transmisji dźwięku jest bardzo ważne.
Autorzy cytowanych publikacji sami piszą o tym, że to, co w ogóle dociera do płodu jest znacznie tłumione, zniekształcone. To nie jest tak, że dociera cała mowa i muzyka tylko ciszej. Dziecko nie słyszy tego, co my. I o tym była moja prezentacja. Że dźwięk z powietrza nie dostanie się do środka BEZPOŚREDNIO o ile nie zostanie zamieniony na drgania. I że komunikacja przez drgania jest efektywniejsza bo jesteśmy w stanie przekazać cały głos i muzykę tak jak my ją słyszymy. Mam nadzieję, że teraz będzie jasne.
PolubieniePolubienie
22 kwietnia 2016 at 11:48
” Nie dostał się tam drogą BEZPOŚREDNIO przez powietrze do tkanek i wód płodowych bo to jest fizycznie niemożliwe”
Oczywiscie ze jest mozliwe. I skoro napisane jest jak wol, ze „glosniki staly w odleglosci X od ciala” to dosc oczywiste jest, ze w przekazywaniu dzwieku uczestniczylo powietrze, a nie stalowa plyta, prawda?
W trakcie prezentacji powiedziala pani iz dzwiek nie przechodzi z osrodka jakim jest powietrze do osrodkow o innej gestosci i strukturze.Prosze mi zatem wytlumaczyc jak to sie dzieje, ze slysze sasiada za sciana? Nie dosc, ze dzwiek musi przejsc z powietrza do sciany to jeszcze potem ze sciany do powietrza. A jednak to dziala!
I tu dochodzimy do pewnej istotnej kwestii, otoz eksperyment z wanna ma sie nijak do sytuacji plodu. Na granicy osrodkow powietrze-wody plodowe znajduja sie elastyczne powloki brzuszne ktore uwaga uwaga, moga pelnic funkcje sciany – a wiec byc membrana przenoszaca drgania powietrza (bo przeciez tym jest dzwiek) na drgania wody (co rowniez jest dzwiekiem, dodawanie do tego „strukturalnosci” mialo chyba brzmiec madrze ale wyszlo dziwnie).
Obejrzalem pani prezentacje wczesniej z pewnym niedowierzaniem i zdziwieniem, ale uznalem ze krotka forma i stres mogly nieco wplynac na merytorycznosc przekazu wiec nie bylem zbyt krytycznie nastawiony. Tutaj przedstawila pani czarno na bialym swoje „poglady”. Z nauka nie maja one jednak niestety nic wspolnego.
PolubieniePolubienie
22 kwietnia 2016 at 16:32
Nie jestem ekspertem w temacie, ale jeżeli chodzi o przenoszenie się głosu sąsiada w blokach (szczególnie wielka płyta) to jest to wynik wielu przestrzeni w których jest powietrze w „litych” ścianach czy kanałach wentylacyjnych. (dźwięk oddawanego moczu kilka pięter wyżej słyszany dzięki powietrzu w rurze odpływowej jest faworytem ;] )
PolubieniePolubienie
22 kwietnia 2016 at 11:50
Szanowne Koleżanki i Koledzy,
obawiam się, że dyskusja nieuchronnie zdąża do drążenia szczegółów, w których rozmywa się podstawowy problem, na który zwrócili uwagę Kulturalni Biotechnologowie. Podczas prezentacji, Pani Karolina stwierdziła (cytuję): „Czy jest zatem sens mówić do brzucha ciężarnej? Nie! Czy jest sens puszczać nienarodzonemu dziecku muzykę z głośnika? Nie!” De facto, oznacza to powiedzenie dość szerokiej rzeszy badaczy (m.in. autorom części artykułów cytowanych powyżej), że ich obserwacje i wnioski są totalnie bezsensowne – bo oni właśnie dokładnie to robili. Oczywiście, obrazoburcze stwierdzenia tego kalibru często popychają naukę do przodu. Wymagają jednak poparcia wyjątkowo silnymi, ściśle naukowymi, gruntownie zweryfikowanymi argumentami. I, o ile dobrze zrozumiałem Kulturalnych – jest to jedyne o co proszą. Ja się do tej prośby przyłączam.
@Kamil (i nie tylko): Na konferencjach naukowych mówimy w imieniu własnym, ewentualnie swojego zespołu. Możemy sobie pozwolić na kontrowersyjne tezy, nieopublikowane wyniki i sianie twórczego fermentu. Wychodząc do szerokiej publiczności, popularyzator nie ma już tej wolności. Nie promuje siebie – promuje naukę jako taką. Nie reprezentuje siebie – reprezentuje nas wszystkich jako naukowców. Jak to ujmują organizatorzy Famelabu, ma być Rzecznikiem Nauki. Dla przeciętnego odbiorcy nie jest to dr X z Instytutu Y, tylko „naukowiec z telewizji/gazety/radia/portalu/…”. Odbiorca ten z reguły nie ma żadnej możliwości weryfikacji informacji, które są mu przekazywane. Dlatego właśnie rola popularyzatora jest niesłychanie odpowiedzialna i trudna. Dlatego wg regulaminu Famelabu, pierwszym kryterium oceny prezentacji powinna być „poprawność pod względem merytorycznym”. I dlatego na poparcie prezentowanych przy takich okazjach tez naprawdę trzeba mieć teczkę artykułów naukowych czy stosik książek. Popularyzator staje się osobą publiczną, głosem całego środowiska naukowego – na scenie nie ma miejsca na jego prywatne opinie (chyba że bardzo wyraźnie oddzieli je od faktów naukowych). Im częściej zaś będzie się okazywało, że słowa „naukowca z telewizji” są podważane przez innego naukowca, bo okazały się tylko luźnymi teoriami, tym mniejsze będzie społeczne zaufanie do naukowców w ogólności i nauki jako takiej. A to prosta droga do budowania antynaukowego, zacofanego społeczeństwa (a przy okazji – do przyzwolenia na obcinanie funduszy na badania): czyli efekt takiej „popularyzacji” jest dokładnie przeciwny do zamierzonego. Nie możemy sobie na to pozwalać.
Łączę pozdrowienia,
Krzysiek Sozański
PolubieniePolubione przez 2 ludzi
22 kwietnia 2016 at 11:58
Pani Karolino, proszę się odnosić do tego co Pani powiedziała w swojej trzyminutowej prezentacji, do czego Pani zniechęcała. Najwyraźniej miała Pani coś innego na myśli niż w dostępnym w nagraniu. Zatem proszę napisać oficjalne sprostowanie. proponuję żeby znalazły się tam następujące stwierdzenia. Nienarodzone dziecko słyszy głosy i muzykę i reaguje na bodźce słuchowe. Nie wiadomo jak układ słuchowy będzie się rozwijał pod wpływem stymulacji drganiami. Dlatego będę badania prowadzić na zwierzętach tu jakie Pani proponuje, np. owce? Komunikator, który zaprezentowałam przydaje się w komunikacji podwodnej, płetwonurkowie powinni być nim zainteresowani. itp. itd.
PolubieniePolubienie
22 kwietnia 2016 at 23:28
Bardzo proszę douczyć się porządnie fizyki a dopiero potem wrócić do szastania stwierdzeniami typu „to jest fizycznie niemożliwe”.
I jeszcze jedno
KAŻDY DŹWIĘK TO DRGANIA! KAAAAŻDY!!!!!
PolubieniePolubione przez 1 osoba
23 kwietnia 2016 at 09:29
Jako fizyk nie śmiem wtrącać się do dyskusji na temat wpływu drgań mechanicznych rozchodzących się w wodach płodowych na rozwój płodu, pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że dźwięk to jest dokładnie fala drgań mechanicznych, więc przeciwstawianie dźwięku drganiom jest dla mnie dziwne. Poza tym, woda jako ośrodek znacznie mniej ściśliwy od powietrza przewodzi dźwięki znacznie lepiej, niż powietrze. Prędkość dźwięku w wodzie jest mniej więcej 4 razy większa niż prędkość dźwięku w powietrzu.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
23 kwietnia 2016 at 23:22
Zdziwiłam się, nagrodzonym na Fame Labie wystąpieniem. Prezentacja zostawiła wiele niedomówień i kontrowersji, a na koniec wrażenie „lokowania” produktu. Cieszę się, że nie tylko ja miałam takie odczucia. Wyróżniony w Fame Labie popularyzator NAUKI powinien być doskonałym naukowcem – specjalistą w swojej dziedzinie nauki, osobą reprezentującą naukowe podejście do świata, a ponadto musi być świetnym „dydaktykiem”, który w prostych i ciekawych słowach wytłumaczy o co w tym wszystkim chodzi. Te proste słowa nie mogą zniekształcać faktów naukowych, muszą być proste, ale prawdziwe. Przybliżanie laikom czym jest nauka to także pokazywanie naukowego sposobu myślenia i weryfikacji faktów – to ważne, aby wszyscy poznali te narzędzia i umieli odróżniać naukę od pseudonaukowych twierdzeń. Tymczasem nie tylko sam występ Pani Karoliny, ale i późniejsze wypowiedzi publiczne wskazują, że tych cech dobrego popularyzatora niestety jej brakuje:
– „Zacznę od tego, że faktycznie nie jestem akustykiem, lecz lekarzem.” pisze pani Karolina w odpowiedzi na forum Kulturalnej Biotechnologii – w takim razie dlaczego jako temat przewodni swojego wystąpienia wybiera Pani temat, z którego nie jest Pani specjalistą? Z tego też wynikają kłopoty i dyskusje z fizykami na forach o tym co Pani miała na myśli mówiąc to co powiedziała i czy dźwięk jest drganiem czy nie…
– „Nie zgadzam się ze sprowadzaniem przez Państwa nauki do prezentowania „faktów” i „prawd naukowych” w recenzowanych czasopismach, w które osoby postronne powinny wierzyć.” – to słowa Pani Karoliny na forum Kulturalnej Biotechnologii, które w moich oczach dyskredytują tę osobę jako świadomego naukowca i popularyzatora. Świat nauki opiera się właśnie na tej prostej zasadzie publikowania recenzowanych artykułów, a świat naukowców weryfikuje te fakty, poddaje je rzetelnej, publicznie dostępnej dyspucie. A jeśli ktoś zna empirycznie udowodnione fakty przeczące danemu odkryciu to również je poddaje weryfikacji poprzez proces publikacji w recenzowanych czasopismach. I tak to się kręci. Na tym polega nauka. Nie jest to proces doskonały, ale właśnie w takim świecie naukowym żyjemy i o takim sposobie dochodzenia do wiedzy powinniśmy mówić jako popularyzatorzy.
– „Wasze dziecko tego nie słyszy! Nie może tego usłyszeć. Otoczone jest grubą warstwą tkanek i płynem owodniowym, a dźwięk z powietrza nie przenika do wody.” – to cytat z wystąpienia na finale FameLabu. „ja nigdy nie twierdziłam, że dźwięki ze świata zewnętrznego nie są odbierane przez płód. Określenie to zostało użyte przez media nie przeze mnie.” – pisze potem pani Karolina w odpowiedzi na zarzuty internautów. Jeśli finalista FameLabu ma być Rzecznikiem Nauki to musi umieć komunikować się z mediami w taki sposób, aby owe media nie przeinaczały masowo ich wypowiedzi. Jeśli wszystkie relacje medialne z tego finału zawierają błędny zdaniem Pani Karoliny przekaz, którego nie miała na myśli, to pierwsze co powinna zrobić to interweniować w mediach i nie dopuścić do dalszego rozprzestrzeniania się nieprawdy.
Mam nadzieję, że pani Karolina wspólnie z organizatorem FameLabu – Centrum Nauki Kopernik podejmą kroki, żeby wyjść z twarzą z zaistniałej sytuacji.
Pozdrawiam
Joanna Lilpop
PolubieniePolubienie
24 kwietnia 2016 at 19:26
Podobnie jak inne osoby, które wcześniej zabierały głos, chciałabym prosić panią Karolinę Nowak o zdementowanie przesłania, które płynie z Jej prezentacji na FameLab i jest przez Nią podtrzymywane w toczącej się tu dyskusji.
Żeby uniknąć nieścisłości, powtarzam jeszcze raz cytaty z wypowiedzi pani Karoliny:
„Czy jest zatem sens mówić do brzucha ciężarnej? Nie! Czy jest sens puszczać nienarodzonemu dziecku muzykę z głośnika? Nie!”
„Nie ma sensu puszczać dziecku muzyki z głośnika ani mówić do brzucha. Bo nie słyszy tego tak jak my to słyszymy”.
W swoich wypowiedziach (powyżej i w wywiadzie dla Gazety Wyborczej), Pani Karolina wyjaśnia, że nie chodziło Jej o to, że płód nie słyszy (chociaż wypowiedź w wystąpieniu na finale FameLab brzmiała „hello? Wasze dziecko tego nie słyszy!”), a jedynie o to, że dźwięk docierający do płodu jest znacznie zniekształcony. To prawda i w żadnej z publikacji, które są wspominane powyżej nikt nie próbuje udawać, że tak nie jest. Jednakże wyciąganie z tego faktu wniosku, że nie ma sensu, żeby jakieś dźwięki płodom ‚dostarczać’ (bez użycia specjalnych urządzeń) jest ogromnym nadużyciem.
Bez względu na to czy mówi się do brzucha intencjonalnie „rozmawiając z płodem” czy płód słyszy mowę przy okazji (co dzieje się bez względu na to czy matka tego chce czy nie), na podstawie docierających do niego sekwencji dźwięków, płód już przed urodzeniem, uczy się wielu różnych rzeczy. W szczególności dotyczy to języka, który potem na ogół staje się jego językiem ojczystym. Nie trzeba odróżniać pojedynczych głosek lub słów, żeby się czegoś nauczyć! W zniekształconym sygnale docierającym do płodu zachowana jest prozodia (w uproszczeniu: melodia) fraz i zdań języka. Prozodia ta odzwierciedla między innymi strukturę gramatyczną języka i jej znajomość z czasem ułatwia odkrywanie relacji gramatycznych (oczywiście to dzieje się to już po urodzeniu dziecka, jednak uczenie się przed urodzeniem też ma znaczenie). Nazywamy to prosodic bootstrapping (por. np. Jusczyk, 1997).
To tylko jeden przykład z mojego podwórka (zajmuję się psycholingwistyką rozwojową). Zatem niekoniecznie trzeba rozmawiać z brzuchem, bo nawet bez tego płód będzie miał dostęp do dźwięków mowy. Jednakże twierdzenie, że nie ma sensu mówić do brzucha może prowadzić do wniosku, że równie dobrze płód mógłby do mowy w ogóle nie mieć dostępu.
Taki wniosek może być o tyle niebezpieczny, że wiadomo, że deprywacja językowa w pierwszym roku życia prowadzi do nienaprawialnych zmian w przyswajaniu języka (por. np. Friedmann i Rusou, 2015). Deprywacja w trakcie życia płodowego też może mieć negatywne znaczenie.
Co ciekawe, czytanie na głos książek płodowi może mieć pewien sens. Otóż tekst pisany zawiera na ogół dłuższe i bardziej złożone zdania niż mowa potoczna. Prozodia zdań czytanych, docierających (w zniekształconej formie) do dziecka, będzie więc odzwierciedlała tę złożoność. Skądinąd wiadomo, że nie tylko ilość, ale i jakość mowy skierowanej do dzieci (w tym złożoność używanych zdań) wpływa pozytywnie na przyswajanie języka. A więc potencjalnie „zanurzanie” płodu w bardziej złożonym środowisku dźwięków mowy (tekstu czytanego) może istotnie wpływać na rozwój językowy. To tylko hipoteza, ale postawiona na podstawie dość mocnych przesłanek i można by ją sprawdzić.
Pani Karolina pewnie mogłaby odpowiedzieć, że piszę nie na temat, bo ją interesuje tylko akustyka. Jednakże na podstawie danych wyłącznie akustycznych (które powyżej, w wypowiedziach innych osób, też są podważane), formułuje Ona wnioski, które samej akustyki nie dotyczą. To, co dla Pani Karoliny jest ‚akustycznie pomijalne’ okazuje się być dość dobrze zbadane i mające spore znaczenie dla rozwoju psychicznego, w tym językowego, dziecka. A dziecko raczej nie jest przede wszystkim obiektem ‚akustycznym’, prawda?
A więc jeśli mielibyśmy dyskutować o płodach i dzieciach interdyscyplinarnie i przy okazji jakiś fragmencik nauki pchnąć do przodu, to należałoby jednak najpierw podjąć próbę przyswojenia wiedzy o tym co robi płód z dźwiękami, które do niego docierają (w sposób pomijalny dla akustyki, albo raczej dla pani Karoliny Nowak) i integrować wiedzę o rozchodzeniu się dźwięku w ciele kobiety ciężarnej z wiedzą psychologiczną.
Kolejną sprawą, której prawie nikt nie podjął (chyba z wyjątkiem pani Kaliny Burnat, chociaż mogę się mylić) jest kwestia tego, czy aby na pewno optymizm związany z dostarczeniem lepszego sygnału dźwiękowego (za pomocą urządzenia skonstruowanego przez męża Pani Karoliny) jest uzasadniony. Skąd wiemy, że tego typu drgania będą dla płodu bezpieczne i jaki będą miały na płód wpływ? Czy ktoś to już sprawdził? Sprawdzanie tego na płodach ludzkich byłoby ryzykowne. Zresztą to co dociera do płodu w sposób pomijalny dla akustyki, najwyraźniej wystarcza – nie bardzo musimy się na siłę starać dostarczać płodom dźwięki w postaci zbliżonej do tego co sami słyszymy. Bo właściwie po co?
Pani Karolina Nowak chciała wystąpić przeciwko ‚przemysłowi’ oferującemu ciężarnym specjalne płyty CD do puszczania płodom. Mogę w ciemno powiedzieć, że firmy coś takiego oferujące na pewno nie zadbały o to, żeby rzetelnie sprawdzić, jakie znaczenie rozwojowe ma puszczanie tej konkretnej muzyki, w jakiejś konkretnej dawce itd. Czyli zapewne nie oferują produktu faktycznie sprawdzonego, a jedynie taki, który opiera się na ogólnym stwierdzeniu, że płód przetwarza docierające do niego (zniekształcone) dźwięki i na tej podstawie czegoś się uczy. Tymczasem niechcący (?), Pani Karolina podważyła to stwierdzenie, które ma bardzo dobre potwierdzenie w wielu różnych, replikowanych badaniach. A w dodatku sama zaoferowała urządzenie, które ma sprawić, że dźwięki będą do płodu docierały ‚naprawdę’, tylko … zapomniała sprawdzić co z tego będzie wynikało.
Co gorsza, komisja oceniająca wystąpienia na FameLab (fakt, mająca radykalnie mało czasu na tę ocenę i zero czasu na weryfikację informacji zawartych w wystąpieniach) idealnie nabrała się na ‚rozprawienie się z mitem’. Tymczasem mit nie jest mitem, tylko póki co ani autorka wystąpienia, ani komisja nie bardzo mają ochotę przyznać się do błędu…
Ciągle pozostaję z nadzieją, że to nastąpi,
Ewa Haman
Zakład Psycholingwistyki
Wydział Psychologii
Uniwersytet Warszawski
PolubieniePolubione przez 1 osoba
24 kwietnia 2016 at 21:25
Ciekawi mnie odpowiedź na takie pytanie: rozumiem, że płód połączony jest z organizmem matki przede wszystkim przez połączone układy krążenia? W takim razie, czy da się oddzielić efekt zmian biochemicznych, na przykład produkcji jakiegoś hormonu i wyrzutu go do krwi, związanej z zadowoleniem i poczuciem bezpieczeństwa mamy, która słucha pięknej muzyki albo zasypia kołysana głosem męża czytającego jej (i jej dziecku „w brzuchu”) książkę, od efektów oddziaływania fal dźwiękowych bezpośrednio na płód? Czy na przykład badano co się dzieje, kiedy założy się mamie słuchawki z informacją, że słyszy tego samego Mozarta, który jest puszczany przez głośniki, ale przez głośniki nic się nie puszcza?
PolubieniePolubienie
25 kwietnia 2016 at 08:45
@Lech Mankiewicz
Jeśli dobrze rozumiem: ciekawi Pana, czy reakcje płodu mogą być wywołane biochemicznymi sygnałami z organizmu matki pobudzanego testowanymi bodźcami dźwiękowymi ? Otóż chociażby w przywoływanych pracach Granier-Deferre et al. (2011) oraz Lee & Kisilevsky (2013) matki były akustycznie izolowane, tzn. we wszystkich wariantach eksperymentów słuchały przez słuchawki neutralnej muzyki na tyle głośno, że nie słyszały dźwięków testowych, emitowanych z głośnika umieszczonego obok brzucha. Gdyby miał Pan pytania co do innych szczegółów metodologicznych, chętnie odpowiem.
Tak czy inaczej, proszę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że w tych i innych pracach na ten temat badano zdolność płodu do rozróżniania bodźców dźwiękowych (znany/obcy) lub ich zapamiętywania. Nie było ich przedmiotem natomiast badanie wpływu bodźców na ROZWÓJ płodu. Powiem więcej: nie znalazłem badań, które wskazywałyby np. na jakikolwiek niezwykle dobroczynny wpływ muzyki na rozwój zdolności intelektualnych płodu. Słusznie zwraca na to uwagę A. Piontelli w pracy „Development of Normal Fetal Movements” (2015, wyd. Springer; rozdz. „Auditory Function or Hearing”, str. 121):
>> Contrary to other sensory functions, some features of hearing can be investigated noninvasively and directly in the human fetus especially and increasingly after 26 weeks. As such, hearing has been particularly studied. Therefore, here I will only touch on a few points. Interested readers can refer to the plentiful and excellent publications available [30–34]. Fetal audition (…) has been widely used particularly by the lay public to toot “extraordinary” fetal competences (…) Mothers are invited to listen to Mozart and to talk to their fetuses in order to nurture music lovers or even talented musicians, as well as to foster attachment and a satisfying, rich life after birth. Clearly these exaggerated statements, apart from other considerations, would exclude from “enriching experiences” and a “fulfilling” life all those unfortunate babies that are born deaf and given out for adoption or whose mothers may have died for whatever reason at the delivery or after birth and more recently those infants that have been gestated in by a surrogate mother. According to these extremist views, a big chunk of humanity could be doomed by an unfavorable start. <<
A zatem: to ten mniemany acz jak dotąd niepotwierdzony dobroczynny wpływ muzyki itp. na rozwój płód jest mitem w tej całej historii. Nie tego wszakże dotyczy cała ta dyskusja! Zwracam Pana uwagę, że w swoim wystąpieniu oraz licznych późniejszych wypowiedziach pani Karolina Nowak przede wszystkim zaprzeczyła fizycznemu zjawisku transmisji dźwięków z powietrza do macicy, choć od ponad 30 lat dzięki bezpośrednim pomiarom akustycznym wiadomo, jak to zjawisko przebiega. Tym samym zanegowała wyniki i metodologię dziesiątek badań naukowych, jak dotąd nie przedstawiając na poparcie swoich tez jakichkolwiek dowodów. Trudno ich zresztą nadal od niej oczekiwać, skoro sama napisała w komentarzu powyżej: "Tematyka przenikania dźwięków i ich odbioru w środowisku wodnym jest mi znana przede wszystkim z własnego doświadczenia i to na nim opieram stawiane tezy."
Podsumowując: zamiast rozprawić się z rzeczywistym mitem, pani Karolina szukała go tam, gdzie go nie ma.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
25 kwietnia 2016 at 14:58
Dziękuję, dokładnie o to mi chodziło:). Jeśli chodzi o drugą część Pana wypowiedzi, całkowicie się z Panem zgadzam. Dziękuję za pomoc!
PolubieniePolubienie
24 kwietnia 2016 at 23:07
Mnie interesuje jeszcze jedna kwestia. Kwestia działania samego urządzenia. Pani Karolina powiedziała, że przekształca falę dźwiękową w falę strukturalną. Fala strukturalna to fala dźwiękowa rozchodząca się w ciele stałym. Czym różni się fala strukturalna, która staje się nią przechodząc z powietrza do wody/koloidu (cokolwiek) od fali strukturalnej, którą się staje w urządzeniu? Po wyjściu z urządzenia? Dziękuję za odpowiedź
PolubieniePolubienie
9 Maj 2016 at 22:36
Wg mnie to urządzenie ma piezoelektryk, który w kontakcie z ciałem stałym lepiej przekazuje drgania niż np. przystawiony bardzo blisko głośnik.
PolubieniePolubienie
10 Maj 2016 at 15:02
Istnieje wiele komercyjnie dostępnych powierzchniowych głośników oraz mikrofonów, więc pani Karolina swoim urządzeniem raczej wynalazła koło.
Co do prezentacji to chciałem zwrócić uwagę, że te diodki to raczej nie migały w reakcji na jej mówienie, tylko mikrofon odebrał drgania wynikające ze stuknięcia i szurania tym urządzeniem w butelkę. Dalej prawdopodobnie po ‚strukturze’ butelki i kablu, jak to zazwyczaj w takich sytuacjach bywa. Rozumiem, że krótki czas demonstracji nie pozwala na stworzenie dobrych warunków pokazowych ale w takim razie po co w ogóle bawić się w takie ‚diodki’?
Przeczytałem dyskusję i ubolewam nad brakiem odpowiedzi ze strony pani Karoliny. Szkoda, że taki przekaz poszedł w świat.
PolubieniePolubienie
18 czerwca 2016 at 10:52
Dzień dobry. Przeczytałam wszystkie powyższe argumenty, ale skupie się przede wszystkim na głównej tezie pani Karoliny Nowak, że dźwięk przenoszony przez powietrze nie jest słyszany przez płód (w jej eksperymencie nie zapaliły się diody detektora). Mam taką zagadkę: Dlaczego dziecko w moim brzuchu nie słyszy, że do niego mówię, a ktoś siedzący metr ode mnie słyszy, jak burczy mi w brzuchu? Dodam, że źródło dźwięku oddzielone jest od ucha słuchacza grubą warstwą uwodnionych tkanek, tłuszczu i oddzielajacego nas powietrza. Mimo humorystycznego wydźwięku mojego pytania bardzo proszę potraktować je poważnie.
Pozdrawiam.
PolubieniePolubienie